珈琲とおしゃべりと

Vol.1 子どもが人間らしく育つために、生活にあそびと芸術を

お客様 二本松はじめさん(つながりあそび・うた研究所所長)     
    宮島泰子さん(つながりあそび・うた研究所メンバー)
聞き手 城間優子(X-jam制作プロデューサー)
コーヒー担当 シモシュ(X-jam代表)

二本松 久しぶりだね。もうエアコンつけてる時期なんだ

———いつも夏はスタジオには来ないですもんね。

二本松 夏は我々が一番忙しい時期だから、いつもこのスタジオにレコーディングしにくるのは、春先だからさ

———まだ暖房の時期ですよね。今年は何もかもがイレギュラーですね。

そんな会話とともに、久々のX-jam Studioに動画撮影のために訪れた二本松はじめさん。つながりあそび・うたを通して、「人と人とのつながりあいって楽しいよ、生きているって楽しいよ」という思いを伝えるために「つながりあそび・うた」を今までに500以上も創ってきました。そして「つながりあそび・うた研究所」を29年前に立ち上げ、全国の保育園・幼稚園であそびうたのコンサートをおこなっています。
また、保育士・幼稚園教諭に向けても、あそびうたの指導や、子ども観を伝える様々な講演活動や研修会も行っていて、その総数は年間100ステージに及びます。日本全国の子ども達・保育関係者に「ピカリン」という愛称で親しまれている二本松さん。
いつもの夏なら、全国を飛び回っているのですが、特別な夏となった2020年の8月、今考えていることを、コーヒーとともにおしゃべりしながらお聞きしました。

8月13日X-jam Studiioにて 

子どもと育ち合う人を応援する仕事だから

———さて、近況報告がてら、お話を伺えたらと思うんですけど、今、子どもに関わる人、舞台関係者は、これからどうやって活動を再開していくか、すごく悩んでいるなあと感じるので、二本松さんにお話を聞くのが一番だと思ったんです。
3月1日に東久留米で行う予定だった「ゆめわかばプロジェクトコンサート」を、2月の中旬に、早々に中止になさったのをよく覚えているんですが、どうしてそんなに早い決断ができたんですか?

二本松 だってもう、1月頃から中国では新型コロナウイルスのことは言われ始めてたでしょ。まあ、あのへんから実際にはこの国では情報は操作されていたんじゃないかと思うんだけど、危ないという感じはあったし、やっぱりこの「夢わかばプロジェクト」のコンサートの主催メンバーの全レク一座って、保育士が多いじゃない?
みんな子どもと関わってる人なんだよね。子どもと生活して、子どもと一緒に育ち合うという人たちを一応自分の仕事のメインの対象にしているから、こういう活動するときに、ちょっとでも影響があったらまずいんじゃないかな、ということは、いつも意識してるよね。
一人だったら突っ走ったかもしれないけど、そういう趣旨を考えるとね。
だから、3月の終わりには今年の夏のサマーカレッジ(保育士向けのあそびうた研修会。全国数カ所で行われる)も中止決めたんだよ。

———早かったですね。

二本松 早かった。俺すごい早かったよ。それはみんなにも言われた。でも、躊躇はしなかったよね。

———コンサート中止の連絡は、たしかシモシュが電話で受けたと思うんですけど、二本松さんが、さっぱりと「休もう」って言ったっていうのが印象的で、それも潔いなあと。その後、全部本番はなくなりました?

二本松 全部なくなった。俺、威張って言っちゃうよ。10月までゼロだもん。次に来てるのは、11月かな。その前に今月1個だけ、研修会の依頼が残ってて、それは定員の半分で、講義も席を離してやることになってる。

———休みの間はどうしていました?ずっと旅が続いている生活だったのがなくなって、ストレスたまったりはしなかったですか?

二本松 いや、それはそれでいいんだよ。料理やったり、いいかげんな歌作ったりさ。毎日昼寝するようにして。夜もちゃんと眠れるけどさ。でもやっぱり始めたのは、動画だね。

———あそびうたの動画をたくさんアップしていますよね。あれはどうして始めたんですか?

二本松 つながりあそびうたを広げるために、毎年新しい曲を作ってるんだけど、いい作品がいっぱいあっても、そういうのがどんどん流れていっちゃうんだよね。昨日アップした「ハッピーフレンズ」という曲も、「運動会のときにやってます」とかコメントが来るんだよ。でも、そういう古い曲はもう、研修会とかでもほとんどやらない。

だけど、そういう作品にも力があったと思うんだよね。

僕らは、作品を売るためにやってるわけじゃなくて、「保育を豊かに」とか、「子どもと子どもが育ち合う」とか、そういう人を応援する仕事だから、いい作品はやっぱりもったいないし、世に出したいというのがあって、動画にしたんだよね。

昔やった曲で、今の若い先生たちが知らないものもあるし、遊び方だけじゃなくて、作品に込めた思いも伝えたいなと思ってさ。

「最初はグー」の中に、人間が本来持っているものがある

———最初の頃にアップした動画で、じゃんけんを取り上げていたのはなぜですか?

二本松 そのときたまたま、志村けんさんが亡くなって、「最初はグー」を始めたのは志村けんさんなんだよってことが話題になったんだよね。

飲み会の時に誰がお金を払うかとなって、志村さんが「最初はグー」ってやったんだっていう逸話があって、それって飲んでる時だからよっぽど無意識でやってることだから、そういう中に本来人間の持ってる何かがあるんだよなあと思って。

それで「なんでじゃんけんは、最初はグーなの?」って問いかけた。

———その問いかけは印象的でした。

二本松 それに対する答えは、やっぱり人の命の歴史が、その最初のグーに現れているんだよって。本当はグーチョキパーって、そういうものの見方のあそびうたなんだよ。

———そういういわれがあるんですか。

二本松 そう。俺、俺、俺。ピカリン理論(笑)

それはもう昔から言ってるわけ。「なぜ最初はグーなの」って。力が入るとか、思いが込められるとか、みんないろいろ言ってくれるのね。それも間違いじゃなくてピンポーンっていうんだけどさ、いきなりじゃんけんすると、7割の子が最初にグーを出すんだって。

なんでかねえ。生まれてきた子どもって、最初はみんな握ってくるよね。最近はパーの子もいるらしいけど。どうしてかというと、人類って、地上に降りてくる前は、木の上で生活していたんだよね。だから、木の上に生活していたときに生まれてきた子は、すぐにおかあちゃんにしがみつかなくちゃいけなかったから、握力が強かったはずだよね。そうしないと自分が生きてこられなかったしね。だから、その名残として、グーなんじゃないのかなーというのが、ピカリン理論。

そして、子どもは抱かれなければ生きていかれなくして、親も、子どもに抱かれなければ生きていかれない存在なんだよ。ということ。これは今の子育てに一番大事なところだからさ。

次はパー。なぜパーか。ものを掴む必要がある。

そしてチョキ。これはタバコを吸うポーズだけど(笑)すごく人間的な形なんだよね。1歳ころから、ものを掴んで穴の中にぽんって入れるおもちゃで遊ぶようになるんだけど、そういう時にチョキってものをうまく掴めるんだよね。

———確かに道具の象徴みたいな感じかもしれませんね。

二本松 そういうことを見てくると、一つのあそびうたというよりは、作品一つ一つにそういう思い、願いを込めているんだよね。俺の場合は意図的にそういうのを作っているから、じゃんけんを通してそういうものの見方をしたいねっていうことなんだよね。

子どもは、好きな人と一緒にいることが気持ちいい

もう一つは、自分の仕事としては大事なところなんだけど、じゃんけんって必ずしも勝ち負けの遊びじゃないということ。大人が勝ち負けにこだわってるんだよね。だから、「形」として見てみようじゃないかということで、「なにかななにかな」という遊びを作ったんだ。

子どもは、大好きな人と同じ形を出すことがうれしい。一緒が嬉しいんだよ。

子どもにとっては、それがすごく大きなことなの。大好きな親と一緒、大好きな先生と一緒だから嬉しい。こうなると、じゃんけんなんてはなれちゃって、好きな人と一緒にいたい、そばにいたい。好きな人、先生が、一緒に歌ったり踊ったり遊んだりすることがうれしい。できるできない関係なくて、一緒にいることが気持ちいいし、楽しいんだっていうことを伝えたい。だから、じゃんけんって、物の考え方、命の歴史から、勝ち負けだけじゃないってところまでつながるのが、面白さなんだよね。
だいたい、勝ち負けがわかるって、発達段階ではかなり後じゃない。

じゃんけんしてみてくれる?「じゃんけんほい」・・・だいたい大人は手を見る。勝ち負けを見るじゃない?2歳児のじゃんけんは、「じゃんけん、じゃんけん」って手なんか見てないんだよ。相手の顔を見てるわけ。勝ち負けわかってるのかな?って違うのね。手はどうでもいいの。自分をちゃんと受け入れてくれるか。

じゃんけんって相手が合わせてくれるわけじゃない?勝負になったらそうはいかないけど、そういうことが子どもにとっては嬉しいんだよね。そういうのわかってくるとおもしろいよ。
だから、勝ち負け以上のじゃんけんのおもしろさがあるってことも気づいてほしいし、じゃんけんじゃなくて、いろんな遊びにもそういうところってあるはずなんだよね。

子どもの生活とあそびがバラバラになっている

———今、そういうつながりあそびは、保育園なんかで出来ているんでしょうか?やっぱり制限があるんですか?

二本松 全くやっていないという話は聞かないから、やってるんじゃないかな。でも、なんていうのか、「保育の中にあそび」じゃなくて、あそびって生活の中にあるんだよね。
例えば、散歩から帰って来て、手洗い30秒やらなきゃいけないというときに、「ジャブジャブ、ゴシゴシ」というあそびうたやればいいじゃない。今、あそびと生活がみんなバラバラになっているけど、こういう大変な中で、今、そういう力が試されているんじゃないかな。

ここ何年かで、子育てが、「体力はスポーツクラブ・根性はボーイスカウト・知力は塾・食べ物はウーバーイーツ」みたいに、暮らしがバラバラで、便利に生活ができちゃうから、子どもが育つということ自体がすごくバラバラで、それが当たり前になってるような気がするんだよね。

それはなぜそうなったかというと、先生も親も、休みがない。忙しい。給料が安い。条件が劣悪だよね。
今、学校ではコロナで3密を避けるために20人学級の要求をするようになったけど、保育園だって、年長さんは子ども30人に対して保育士一人で、しかも部屋は学校より狭い。だから、本当は先生は倍の人数は必要。現場ではいろいろ工夫してすごく創造的にやってきたけど、それもコロナのことで見事に崩されちゃってる。そこは、やっぱり基本的なことを見直していかないといけないんじゃないかと思う。

 なんでこうなっているかというと、やっぱり経済的論理でしょ。生産性がないところにはお金を出しません、という国になっちゃってるから、人を育てるという感覚がない。だから、そういう根本的なところが、今回のコロナで問われてきているよね。

———コロナの前からの問題だったわけですね。

二本松 そうだよね。そこでですよ、そこでシモシュたちの出番があるんだよ。

シモシュ ええ!?

二本松 文化芸術の力が必要なんだよね。

なんか俺、やれると思うんだよね

シモシュ 二本松さんは、この時期に、研修会にしろ、コンサートにしろ、やったほうがいいと思いますか?やめたほうがいいと思いますか?

二本松 なんかね。俺ちょっと違うかもしれないけど、やれると思うんだよね。

まだ全然具体的じゃないんだけど、自分たちも子どももみんなマスクさせてってそういうんじゃなくてね、その日のために、コロナにかからない生活をみんなで作っていこうね。という対策と準備をお互いにやって、そこで出会えるということは、可能なんじゃないか。むしろそうしていかなくちゃいけないんじゃないかと思うんだよね。やれる方向を考えなくちゃいけない。我々が。そうしないと、何もしないということになっちゃう。

———元保育士の宮ちゃんはどう思いますか?

宮島 保育の現場は、まず「安全」ということを考えるじゃない?身の安全、心の安全、いろんな安全を考えて、私たちに何ができるかってことを考える。

保育園の1日の生活は朝7時半から夜7時まであって、その中にトイレもあればご飯も昼寝もお外もあって、それが一人じゃなくて30人もいて、園全体だと120人いることもある。その中で生活していったら、いつもいつも手を洗ってるわけにもいかない。だから一体どうやればいいの?ってみんな悩んでる。

でも保育士はきっと、「いつもの生活しようね。いつもの生活の中でできることしようね」っていうところに持っていくと思うんだよね。生活止めるわけにいかないから、その中でできることを確かめながらやっていく。「できることはなに?」ってそこからじゃないと、考えられないんじゃないかなと思う。

二本松 もちろん先生の仕事は実際消毒とかいろいろ増えているけど、でも子どもは遊んでるんだよ。子どもはその中でも、普通に生活しているんだと思う。

もちろん、研修会とかコンサートとか、今後やっていく上で、いつもより多く換気の時間を取ったり、1ステージを2ステージに分けたりして工夫しなきゃいけないよね。もちろん今までと同じ流れは作れないから、今までどおり「わー、楽しかった」ってそこまでできるかわからないけど、でもそれはまあ、やる人の(腕を叩く)腕!

シモシュ ほんと、そうなりますよね。

二本松 腕だよね、絶対。やっぱりプロなんだからさ。そう考えると、何もやらなくていいわけじゃなくて、むしろやらなくちゃいけないんじゃないかなって思うんだよ。俺はね。

子どもには、空白の時間が必要

———確かに、長期化していくことで、子どもへのこれからの影響は心配ですよね。

二本松 子どもにはやっぱり、意識的に空白を作ってあげなくちゃいけないと思うんだよ。今、学校によっては授業がリモートだから、勉強はすごく効率的なんだって。授業としてはすごく進むんだって。でも、学校ってそれだけじゃないじゃない。

特に俺みたいなのは、授業より違うことの方がおもしろかったし楽しかったし、自分が自分らしくいられる場所があったわけだよ。そういう空白がいっぱいあったんだけど、リモートではそれが全くないんだよね。
だからこそ、そこで育つってどうなのかな。
学校の先生が、「すごくリモートよかった」って。だけど、「そういう空白をこれからどう意識して作っていけるかということです」って言っていたけど、本当に子どもの育ちって学力だけじゃないもんね。

だから、演劇とか音楽とかが大事だと思うんだよ。今授業時間が足りないから、音楽会とか鑑賞会とか学校行事がどんどん削られていってるじゃない。夏休みだって2週間とかでしょ。だけど、今こそ、そういう音楽活動とか、芸術文化って必要なんじゃないかな。

リモートだのなんだのもいいんだけど、むしろこれからもっと意識的に、そういう分野の人が子どもの中に入ることを考えてくれないといけないんじゃない?

まさに、子どもが人間らしく育つための芸術文化なんだからさ。

シモシュたち舞台人は、なんか一回シンポジウムじゃないけど、みんなで話し合ってみたらどうなの?

シモシュ なるほどね。

二本松 やることを前提として、どうしたらできるのか。マスクしてやる人、フェイスガードしてやる人がいてもいいし、「それはやらない」という人がいてもいいし、それぞれの意見は違ってもいい。やっぱり悩んでアクションを起こしていかないとね。考えついた時にはもう終わってるかもしれないけど。そうなったら嬉しいけどね。

今若い人はネットで研修会とか配信もやってるよね。俺はそういう感覚はないし、過去の人だと言われちゃうかもしれないけど、「直接会わないで伝わるの?」と思うところはあるけど、でも、やっぱり今の状況ではそれも一つの考え方だし、そういうふうに考えてやれるということはいいことじゃない?

演劇だって、録画してそれを売るとかっていうこともやってるじゃない。それでどれくらい伝わるかわからないけど、またそれはそれの表現方法はあるんじゃないかと思う。今までと同じじゃなくて、また違う表現があってしかるべきなのかなと思うよ。

今、過去のコンサートの動画を前にもらったやつを見てるんだけど、そしたら、参加してる子どもの表情とか動きが見ていておもしろいんだよね。子どもがこんな反応するんだとか、大人もそれを見てすごく気づくと思うんだよね。

だから、舞台も撮ったやつがあるかもしれないけど、その時の子どもの反応もまるごと撮ったようなものもあるといいのかもしれないよね。一番そこが素直で、子ども見てる方がよっぽどおもしろいんだよね。言い方おかしいけどさ。

あそびうたの詠み人知らずになるのが夢

———二本松さんは今後やりたいことはありますか?

なんだろうなあ・・・まあ、やっぱり作品いっぱい作りたいよね。

———こんなにあるのに!まだ!

いやいや、やっぱりさ、あそびうたの詠み人知らずになるのが夢だもん

———誰が作ったか知らないけど遊んでるという・・

けっこうそういうのあるんだよ。若い先生が「大根漬け」ってCDで流してるけど、「どうやって遊ぶのかな」って・・・。それを聞いた先輩の先生は知ってるの。「それはピカリンの曲で、こうやって遊ぶんだよ」って教えてあげたらしいんだけど、そういうの嬉しいよね。誰が作ったかわからないけど、これやりたいなって。そういうのがゴロゴロできてきたらいいよね。

———そういう作品を、アーカイブにまとめる予定はあるんですか?

動画もそうだけど、やっぱりそういうの作っておく必要はあるよね。「このあそびうたは乳児さんとこういうところで遊びました」みたいな文を入れて、あいうえお順に並べるとか。動画を5月14日から始めて、今(8月13日現在)61本アップしたんだけど、そうしたら今度は、「譜面はありませんか」とか「テキストありませんか」ってそういうのが全然知らない人からくるんだよ。

———やっぱりまとまったものは求められているんですよね。

今回いろいろ動画もまとめてるのは、一応、来年つながりあそびうた研究所が30周年だから、ということもあるんだよね。30周年記念がやれるかわからないけど、そこに来た人に、冊子を渡そうと思ってて、自分の思いもエッセイに書こうかと思ってたんだよね。

そしたら、大学の先生が「ちゃんとまとめなよ」っていうから、研究所作る前にいろんなところに載せた文章とか、機関紙に書いたものとか、それも含めてちゃんと一回読み直して、きちっと整理して、自分がやってきたこと、みんながやってきたこと、つながりあそびうたのことを理論的に、というとオーバーだけど、まとめようかと思うんだよね。

文章と絵と音と映像でさ。新しい曲も何曲かやりたいし。
一応来年30周年はそれを考えて、出せればいいかな。

一応それでゴール。
それから先はどうするかな・・・

まあ、ほとんど今と変わらないと思うけどさ、たぶんね。


コロナによってまだほとんどの舞台が復活していない時期に、二本松さんが、さらりと「やれると思うんだよね」と言った言葉が、ずっと耳に残りました。
二本松さんは、いつも「背中を押す人」だなと思います。ご自身が目立つのではなく、保育士さんや若手の人の背中を押して、幸せそうに見守っている。ご自身でも、「子どもに関わる人を応援する仕事」とおっしゃるように、いつも子どもと子どもに関わる人たちを主役にして、中心がぶれることがありません。そのことを、この時期にお話を聞いて改めて感じました。
そして、一番背中を押してもらったのは、私たちなのかもしれません。
                                              編集:X-jam 城間優子

 

8月13日X-jam Studiioにて 
インタビュー

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